"דג מחוץ למים, קלאסי": ראיון עם יוצרי "קטמנדו"

חזרה >>

איגוד התסריטאים פותח בסדרת ראיונות עם תסריטאים ישראלים בנושא היצירה והעבודה. הפעם, התסריטאים חברי האיגוד יאיר רוה ואסתר נייר-ונדר יושבים לשיחה על הסדרה שצולמה בנפאל ושודרה ב"רשת", ומספרים על תהליך הכתיבה להפקה מאתגרת כל כך

אחת מהתופעות השקטות אך המפתיעות ביותר בטלוויזיה הישראלית של הזמן האחרון היא קטמנדו. הסדרה, שעונתה הראשונה צולמה כמעט כולה בנפאל ושודרה לאחרונה בזכיינית ערוץ 2 "רשת", מציגה את סיפורם של שמוליק (מיכאל מושונוב) ומושקי (ניצן לברטובסקי), בעל ואישה חרדים הנוסעים בשליחות חב"ד להקים בית ליהודים בקטמנדו הרחוקה. אל העולם המיוחד שמייסד שם הזוג חוברים בהדרגה גם אברי-גיאני (לירון לבו), ימית (גל גדות) וישראלים נוספים שמצאו את עצמם, מכל המקומות שבעולם, דווקא בקטמנדו. זוהי הסדרה הראשונה שכתבו התסריטאים אסתר נייר-ונדר ויאיר רוה (המוכר לכם בוודאי מבלוג הקולנוע המצליח שלו, סינמסקופ), ולכן ישבנו לשוחח כדי להבין איך כותבים סדרה כמו "קטמנדו".

כיצד נוצר החיבור ביניכם?

יאיר: אסתר היא עיתונאית ואני עיתונאי. לאסתר היה רעיון נפלא לסדרה, ומשום מה היא סיפרה לי אותו.

אסתר
: זה לא "משום מה". היתה תקופה שיאיר עבד ב"העיר" ואני עבדתי ב"כל העיר" הירושלמי ובתור חובבת קולנוע מאד אהבתי את המדור שלו. עקבתי גם אחרי הבלוג שלו שרק התחיל באותם ימים, ב-2006, וזו גם היתה הפעם הראשונה והאחרונה בהיסטוריה שהשארתי תגובה באיזשהו בלוג או אתר, אחרי שיאיר עיצבן אותי פעם. בעקבות זה התחלנו להתכתב, ובהמשך גם נפגשנו וסיפרתי לו על הסדרה. בדיוק הייתי בזמן לימודי תסריטאות בסם שפיגל וכבר הייתי עם מסמך ראשוני של הצעה לסדרה. כבר הראיתי אותו לבמאי טלוויזיה מוכר שאמר לי שאף אחד בישראל לא ישקיע בכזה דבר ושאם אני רוצה שזה יקרה אני צריכה להפוך את זה לפיצ'ר.

י: ואז את אמרת לי "אולי פיצ'ר", ואני אמרתי שלדעתי זו צריכה להישאר סדרה. זה רעיון כל כך ארוך טווח ואפשר ללוות את הזוג הזה במשך שנים על גבי שנים, והיה לי גם רעיון מי יכול להתעניין בזה. הכרתי אתאילון רצ'קובסקי (יולי אוגוסט הפקות) מ"גלגול" אחר, וקבענו איתו פגישה, וכך התגבשה לה השלישיה הפותחת תוך כמה שבועות. הוא התלהב, וככה יצאנו לדרך – זה התחיל עם שלושה אנשים ונגמר בערך בשלוש מאות.

אסתר, מאיפה הגיע הרעיון לסדרה על שליחים?

א: הסדרה הזו נולדה מטיול שעשיתי עם בן זוגי יהונתן במזרח, שבמהלכו נתקענו בבית חב"ד כי שנינו שומרים כשרות. לא היה לנו שום עניין בחב"ד או בישראלים בחו"ל או שום דבר בסגנון, אבל פשוט מצאנו את עצמנו שם כמו שרוב האנשים מוצאים את עצמם, במפתיע. ראינו שם כל מיני רגעים שלכדו את תשומת הלב שלנו, גם בקטמנדו, גם בתאילנד, בהמשך גם בסין ובעוד מקומות.
הרעיון צץ אמנם בפעם הראשונה שנסענו אבל בעקבות זה חזרנו פעם שנייה והתחלנו לשים לב גם לשליחים, לשים לב לדברים שהם אומרים, לדברים שהם לא אומרים, למצוקות שמתחת לפני השטח. שמנו לב שהם נראים למטיילים כאיזשהו מוסד, אבל בעצם מתקיימים כנראה כמשהו הרבה יותר שביר מאחורי זה, ואז אמרנו "חייבים לעשות מזה משהו". עוד לא כל כך ידענו מתי ואיך, כי הרי באותה התקופה הייתי עיתונאית במשרה מלאה. למעשה אני עדיין כזו. בכל מקרה, משם נולד רעיון השליחים, ועם זה באתי ליאיר. יאיר אמר "דג מחוץ למים, קלאסי, זה מעולה, אל תתני לי למות בלי שעשיתי את הסדרה הזו" וככה המשכנו.

no

"שמנו לב שהם נראים למטיילים כאיזשהו מוסד, אבל בעצם מתקיימים כנראה כמשהו הרבה יותר שביר מאחורי זה". שמוליק (מיכאל מושונוב) ומושקי (ניצן לברטובסקי).

ולמה הבחירה הספציפית בקטמנדו?

א: מכל היעדים שהיינו בהם במזרח ושיש בהם בתי חב"ד, קטמנדו היא המקום הכי מנותק. אין טיסה ישירה מישראל לקטמנדו ואין אנשים שעוברים שם בדרך למקום אחר. מי שמגיע לקטמנדו הם אנשים שרצו מסיבה מסוימת להגיע לקטמנדו. זה מקום מאוד רחוק ומאוד לא מפותח בהשוואה לחלק ניכר מדרום-מזרח אסיה, וכמובן יש שם את ההימלאיה. לכן כל זה היה נראה לנו כמו לוקיישן מעולה לסדרה מבודדת על ישראלים אי שם, לא כמו הודו למשל.

דיברנו עם השליחים שקיימים בקטמנדו כי ידענו שזו עשויה להיות בעיה ליצור סדרה על שליחים בקטמנדו בזמן שיש כאלה באמת. מן הסתם כל דבר שנכתוב יקושר ישירות אליהם באופן אישי. הם לא ראו בזה שום בעיה, וכך בעצם החלטנו על קטמנדו ויצאנו לדרך.

מה תוכלו לומר קצת על השחקנים, שהם כולם נורא מרשימים למרות שהם מאד רחוקים, כמובן, מהעולם החרדי?

י: גם התסריטאים מאד רחוקים מהעולם הזה. אסתר אמנם באה מבית דתי אבל לא בית חב"די. חב"ד בפרט וחסידות בכלל זה אורח חיים מאד שונה מדתיים. שבת זה שבת וכשרות זה כשרות, אבל זה עולם אחר, כך שבסופו של דבר המרחק בין חב"ד לחילונים לא שונה מאד מהמרחק בין חב"ד לדתיים לאומיים.

אבל לשאלתך, כשאתה אומר ליהוק אתה קופץ קדימה חמש שנים בערך. בשלב שבו יש ליהוק כבר יש במאי, וזה אמיל בן שמעון שמאד חשוב להזכיר אותו כי בזכותו הסדרה נראית כמו שהיא נראית. בשלב הזה כבר יש גם את המפיק אילון, הזכיינית רשת ושתי קרנות, קרן גשר וקרן אבי-חי. כלומר, יש כבר תשעה בוסים לסדרה. כשבאים ליוצרי הסדרה ואומרים להם "אתם צריכים לעשות ככה וצריכים לעשות ככה" זה מצד אחד נורא מעצבן ומצד שני יש רגעים שבהם זה מאד מועיל. כשאמרו לי מיכאל מושונוב, אמרתי "אחלה שחקן, באמת אחלה שחקן, אבל לא מתאים לתפקיד". ואז, אני לא זוכר באיזה רגע, אבל באחד האודישנים או באחד הטסטים של התלבושות אמרתי "ואוו, איזה פדיחות אם מישהו היה מקשיב לי". האופן שבו הוא נהיה חב"דניק היה כל כך מהיר וכל כך מדהים. הוא טבל את עצמו בתוך העולם ויצא ספוג בזה, ממש מבחינה פנימית, לא רק בגינונים חיצוניים. לכן אני אומר שלא לזהות את מושונוב היתה הטעות הכי גדולה שלי.

א
: אנחנו לעומת זאת הלכנו עם זה מההתחלה עד ההצבעה האחרונה. ניסיתי להצביע בשמך בעד, זה לא הלך.

י
: העניין שלי היה אחר, נורא רציתי מישהו לא מוכר. זו הסדרה הראשונה של אסתר ושלי, וגם של אמיל ושלניצן לברטובסקי שכבר די ידענו שהיא תהיה מושקי, ונורא רצינו שמי שלידה גם יהיה לא מוכר. כשהשם של מיכאל עלה, הוא בדיוק שיחק במשהו כמו שלושה סרטים שהיו בקולנוע באותו הזמן. אז אחד הדברים שלמדתי בתהליך הארוך הזה זה להפסיק להיות סנוב.

א: כולנו רצינו שחקנים לא מוכרים אבל אי אפשר היה לעמוד בזה.

רציתם את זה בגלל התמה הזו של "דג מחוץ למים"?

א: כן, הדמויות שלנו הן דמויות של צעירים בני עשרים שבפעם הראשונה מוצאים את עצמם ממלאים תפקיד גדול במקום שבו הם לא יודעים איך לעשות את זה, וחשבנו שזה יתאים להם.

י: רצינו שאלה יהיו אנשים שיש לנו את האופציה להכיר אותם מאפס, מההתחלה, שהצופים לא יודעים מי אלה. תמיד ידענו שאת הדמות של אברי-גיאני כן ישחק מישהו מפורסם, "הכוכב", כי הוא קצת יותר מבוגר, והוא צריך להיות קצת האבא של שמוליק ומושקי. היה ברור שזה יהיה מישהו מוכר, ובסוף כמעט כולם היו מוכרים. אבל זה נורא עזר, אין מה לעשות, כשאתה מגיע לסט ואתה צריך לצלם בערך מאתיים דקות בשעה, אתה צריך מישהו שיהיה מיומן ויעשה את זה כמו שצריך.

א: ועוד במקום כמו קטמנדו, בתנאים האלה. רק על זה הם צריכים לקבל צל"ש. היה לנו חזון מאוד מדויק, לצלם בקטמנדו כדי שהשחקנים ירגישו במצוקה כמו הדמויות. זה כן היה משהו שרצינו, שהשחקנים לא יחזרו הביתה בסוף היום.

י: כן, ולאילון היה את החיידק הזה ממש מהשנייה הראשונה, לצלם הכל בקטמנדו. וכל השחקנים מספרים שזה עשה להם משהו, האינטימיות הזו שכנראה לא היתה נוצרת אם הם היו חוזרים הביתה כל ערב.

א
: והם עבדו שם במזג אוויר של נפאל עם צוות נפאלי מסביב, בתנאים של נפאל, עם חוסר המים וחוסר החשמל. היה להם קשה, אבל אני חושבת שזה גם מאד הוסיף.

כשכתבתם את הסדרה, היה ברור לכם שהיא צריכה להצטלם בחו"ל. לא הדאיג אתכם שאתם מפתחים רעיון שעשוי ליפול מסיבות תקציביות?

א: היה ברור לנו שזה יקרה, היה ברור לנו שזה יקרה בקטמנדו, והיה ברור לנו שאנחנו רוצים לנסוע לשם [צוחקת].

י: קודם כל אסתר ואני ניגשנו לאילון ואמרנו לו "רק בקטמנדו". הוא הסכים איתנו, ואז באנו עם אילון לגל זייד בערוץ 10 ולקרנות, וכולם נדלקו. לכל אחד יש את הסיפור שלו על קטמנדו, על בתי חב"ד במזרח ועל הילדים שלו שמטיילים, ופתאום אתה רואה שאתה נוגע במשהו. ואז כשאתה אומר "לצלם בקטמנדו" פתאום כולם אומרים לך "כן, חייבים!" ושלא רוצים לעשות את זה כמו עוד סדרה שלכאורה מתרחשת בחו"ל אבל בעצם מצולמת בארץ באולפן עם אסטבלישינג שוט של המקום בחו"ל. בסדרה הזו אתה רואה את קטמנדו, נורא השתמשו בה, נורא חגגו אותה ואתה רואה שזה לא יכול להיות סט.

א: באמת זה היה נורא יפה שכל ישיבות העבודה מהשלב הראשון תמיד הפכו לשולחן סיפורים של זכרונות מהמזרח.

י: לא היה אף אחד שאמר "הסדרה לא תוכל לקרות אם זה יצולם בקטמנדו" אלא כולם עבדו נורא קשה כדי לדעת איך זה כן יקרה. זה שהיו שלושה גופים מממנים – קרן אבי חי, קרן גשר ורשת – זה כמובן עזר מאד, כי זו סדרה מאד יקרה.

יאיר, מהם מבחינתך היחסים בין עבודתך כמבקר ועבודתך כתסריטאי? האם הרגשת לרגעים שהידיעה כיצד ביקורת מגיבה לתסריט מגבילה אותך?

י: כשאתה יושב וקורא ונפגש עם אנשים וכותב את הסיפורים, אתה לא באמת "מבקר". ומנגד, היום בפייסבוק לדוגמה, כולם מבקרים. אז מה הקהל יגיד? אני חושב שמצד אחד כולם רוצים לנחש מה הקהל יגיד ומצד שני אף אחד לא יודע, כי בסוף מגלים שהקהל בכלל אינו הומוגני.
בסופו של דבר כמבקר קולנוע זה נורא קל: או שאתה אוהב סרט או שאתה לא אוהב אותו. יש רק שתי אופציות והשאלה היא באיזה אוצר מילים אתה בוחר כדי לנסח את עמדתך. היה פה לפני כמה שנים ז'אן קלוד קרייר, שהוא תסריטאי, סופר, מחזאי, מבקר ועוד המון דברים. הוא כתב את סרנו דה ברז'ראק, וסרטים של פולנסקי. היה איתו מפגש באוניברסיטת תל אביב, ושאלו אותו: אתה תסריטאי, עיתונאי, מבקר, מחזאי, אז מה אתה בעצם? מה אתה כותב על כרטיס הביקור? והוא ענה: I'm a writer. אין לזה באמת מילה בעברית, אבל זה נכון גם לי ולאסתר. שנינו מצד אחד זיהינו את זה שיש פה רעיון דרמטי אדיר, ואני אמרתי "דג מחוץ למים", שזה המודל הדרמטי שאני הכי אוהב. מצד שני כשהלכנו וביצענו תחקיר, ודיברנו עם המון שליחי חב"ד, בעיקר ממקומות שאין בהם קהילה יציבה, אז באנו לזה קצת כמו עיתונאים. גם כשאסתר חזרה לשם, היא חזרה כאילו כמטיילת. אז לקחנו את הכלים העיתונאיים שלנו שנועדו לשאוב אנשים, ובאמת הרבה דמויות הן ערבוביות של אנשים שפגשנו שם, כולל השליחים. למרות שיש שליחים בקטמנדו, שמוליק ומושקי לאו דווקא מעוצבים לפיהם אלא לפי שליחים ממקום אחר שלא נזכיר את שמו.

א: כי הם פשוט לא זוג.

י: כן, והם יותר קרובים בגיל, ולקחנו מהם ביטויים וגינוני שפה. זה כאילו הצד העיתונאי. זה נכון שכשאתה מוכר כמבקר אז כולם אומרים "אתה תמיד שופט אחרים, עכשיו סוף סוף שופטים אותך". אז דבר ראשון, זה לא לגמרי נכון כי כבר עשיתי דברים קודם, עשיתי תיעודי. וכשאתה מבקר קולנוע, במיוחד בעולם הבלוגים, אתה מקבל ביקורת כל הזמן, בטוקבקים, והם לא עדינים ולא מנסחים את עצמם כמו מבקרים מקצועיים, אז אני די רגיל להיות תחת ביקורת.
אבל אנשים נורא אוהבים את הסדרה, זה נורא כיף. לא היה דבר שעשיתי שקיבלתי עליו כל כך הרבה פידבק כמו על הסדרה הזו. אני מבקר קולנוע עשרים שנה, היום בפנאי פלוס, לפני זה ב"העיר" ובגלובס, ואלה דברים קטנים לעומת זה. את הפרק הראשון ראו כבר כמעט מיליון אנשים. זה לא דומה לשום דבר שעשיתי עד היום. כמות התגובות היא עצומה. זה משודר בטלוויזיה הישראלית בחו"ל, ואנשים רואים את זה מכל העולם. בעולם הישיבות זה להיט ענק.

א: זה תפס נורא חזק בציבור הדתי, אצל אנשים שלא רואים בכלל טלוויזיה בדרך כלל.

י: וזה הפך לתוכן הכי נצפה באתר של רשת, יותר מרוקדים עם כוכבים, דה וויס וכל דבר אחר. זה הגיוני כי יש שם קהל מאד גדול שאין לו טלוויזיה, שנכנס לאינטרנט לראות את זה.

כתסריטאים, השאיפה היא בדרך כלל להעמיס קונפליקט על הדמויות. מתוקף השליחות והאישיות שלהם, שמוליק ומושקי נוטים להמנע מקונפליקט. זה מאד מורגש, לדוגמה, בפרק עם הנזיר הבודהיסט. במקום פרק שכולו דיון תיאולוגי באורך חצי שעה, תוך שתי דקות הם סוגרים שם הכל ומחליטים לתת אחד לשני לחיות בשלווה. זה כמובן מאד קונסיסטנטי עם אופי הדמויות, אבל האם אתכם כתסריטאים זה לא קצת מתסכל?

י: אחת המלחמות שלנו, גם קצת בינינו, היתה להציג אנשים שנורא נוח להם עם תפיסת העולם שלהם, שהם בסיטואציה שיש בה קונפליקט פנימי אבל לא כל דבר זה דרמה נורא גדולה. בכל הסדרות שראינו באותה התקופה היו המון מצוקות, משברים, מחלות, בגידות, ואנחנו פחות התחברנו לזה. בכל פרק מאבחנים למישהו סרטן, ילד מת ומפציצים את עזה. רצינו משהו קצת אחר, שיהיה בו איזה טוב לב.

א: רצינו להראות את העדינות. דווקא אם שמוליק והנזיר היו מתחילים שם קרב צעקות זה היה הולך לכיוון מאוד קלישאתי.

י: בסופו של דבר, שניהם נקלעו לסיטואציה כזו שבה שניהם מאוד מכילים אחד את השני, וכל הסדרה היא כזו. יש לי דוגמה נורא ספציפית – לי היה איזשהו רעיון בתחילת הדרך שהדמות של אברי-גיאני תהיה נורא אנטי, ממש ברמה של עוינות, שזה יהיה מין קרב בין הבתים. ואז ראיתי שזה מחזיק שני פרקים נורא טעונים עד שאין לך יותר לאן ללכת. אז דווקא משם בא הרעיון הזה שאברי הוא בעצמו איש דתי, פשוט יש לו תפיסת עולם רוחנית אחרת. אלה שני בתים שהם נורא שונים – בית נורא חילוני או לכאורה "עבודה זרה" מול בית נורא דתי ויהודי וכולם נורא עסוקים בלהכיל ולהתמודד עם איזושהי סיטואציה שנורא שונה מהם. אני חושב שעשינו סדרה על אנשים עדינים.

א: ואני גם לא חושבת שזה מוריד מההתמודדות הדרמטית שלהם, כי כשלאדם חרדי נכנס נזיר הביתה לסעודת שבת ומתחיל לדבר איתו על בודהיזם ועל זה שהיהדות היא גזענית, אני חושבת שההבלגה היא גם סוג של קונפליקט. כלומר, ההחלטה להבליג היא גם תוצאה של איזשהו קונפליקט פנימי. אגב, זו סצינה שאני מקבלת עליה המון תגובות מחרדים ומחילונים ואני זוכרת בדיוק מאיפה היא באה.
זה בעצם שחזור של דיון שהיה לי עם אורי סיון, עורך התסריט שלנו, שאם אני מאחלת לעצמי משהו זה לעבוד איתו שוב. הבאתי לו את הדראפט הראשון של הפרק הזה והיה שם חלק מאוד קטן מהוויכוח, שבו שמוליק אומר במילה אחת משהו על זה שהיהדות היא מלאת חמלה. אורי סיון התקשר אליי ואמר לי "מה את עושה? את רצינית? ביהדות יש חמלה? זה הכל חוקים, ואם יש צדקה זה כי אמרו לך לתת צדקה". הייתי אז במזנון של "הארץ", על רקע סגירת גליון, כל הדסק שם למטה באטרף, ואני ואורי מתווכחים בטלפון והוויכוח הזה בסוף הפך לסצינה עם הנזיר.

י: יש אנשים ששואלים למה זה לא נגמר בעימות סופי כזה, שמישהו מנצח. אז קודם כל כי זה מאד בודהיסטי, זה מאד זן, ואחד הדברים היפים במה שאסתר כתבה זה שאולי בלי ללמוד זן היא קלטה את המהות של זה. באמת יש ביהדות אלמנטים זניים, שלפעמים מדחיקים אותם. אני מכיר מישהו שהוא אחד המומחים הגדולים לתרבות יפן ולזן בודהיזם בישראל, פרופסור שזה תחום המחקר שלו, והוא התקרב ליהדות והתחיל ללמוד גמרא, ואז הוא אמר לי, "אני נדהם שכדי ללמוד זן הלכתי ללמוד יפנית, והנה הכל כתוב לי פה בעברית". אז יש את האלמנט הזה, ונכון שביהדות יש הרבה חוקים והרבה דינים ולפעמים בתוך היהדות עצמה שוכחים את היסוד הרוחני שהוא מאד דומה לתפיסות עולם רוחניות אחרות. אז זה שזה לא נגמר בעימות זה משהו שהוא מאד בודהיסטי וגם מאד יהודי. Buddhish.

והשאלה המתבקשת: מה עם עונה שניה?

א: אני יודעת איך העונה השנייה מתחילה אבל בשביל זה קודם כל מישהו צריך לשלם עליה.

י: לקח לנו המון זמן לעשות את העונה הראשונה, אז אני תמיד אומר שאם תהיה עונה שניה, זה יהיה כשהבת שלי כבר תהיה בצבא. מצד שני, כל כך הרבה אנשים שואלים אותי מה עם עונה שניה, ולמה פרקים כל כך קצרים. אגב, אני חושב שזו מחמאה אדירה, כי אין דבר שאני רואה שאני לא חושב שהוא ארוך מדי, אז כשאנשים חושבים שזה היה קצר מדי זו מבחינתי מחמאה אדירה. הם בעצם אומרים לך תלונה אבל אני חושב שזו המחמאה הכי גדולה שקיבלתי. כנראה שיש דרישה לעונה שנייה, אבל בינתיים עוד לא דיברו איתנו. כשידברו, נעשה.